Главная страница
Главный редактор
Редакция
Редколлегия
Попечительский совет
Контакты
События
Свежий номер
Книжная серия
Спонсоры
Авторы
Архив
Отклики
Гостевая книга
Торговая точка
Лауреаты журнала
Подписка и распространение




Яндекс.Метрика
 
подписаться

Свежий Номер

№ 11 (49), 2008


Интервью


ТРЕЩИНА НА ГОЛГОФЕ



Беседа с писателем Дмитрием Быковым

Однажды я поймал себя на мысли: нажмешь на телевизионный пульт — на экране Быков, раскроешь чуть ли не любую газету — от «Собеседника» до «Труда» — напорешься на Быкова. Вот сейчас еду в поезде в Москву и читаю быковские «Рассказы ЖД». Думаю: «Дай дух переведу». На столике — глянцевый журнал «Саквояж». Мама дорогая! И там Быков — в разделе «Мой гламур». Поэт, романист, полемист, сказитель «Жизни замечательных людей», автор насколько скандальной, настолько мощнейшей поэмы в прозе с интригующе-многослойным названием «ЖД». Причем все делает одинаково хорошо, начисто и, как я убедился, начистоту. Быков — это смесь Юлия Цезаря с Моцартом и Свифтом. Разговаривая со мной, одновременно берет срочные аккорды на клавиатуре редакционного компьютера и сквозь призму стопочки, наполненной скудеющим хересом в честь новоиспеченного романа «Списанные», общается с тут же сидящим приятелем. И, подъяв глаза к небу, прочищает себя хохотом! Гомерическим. Кажется, на всю страну. Скорость речи его такова, что, когда я расшифровывал (в данном случае единственно верный глагол) нашу беседу с диктофона, то заставлял с помощью «речевого колесика» переходить Быкова на мычание в полном соответствии с его фамилией. Правда, один наш общий знакомый увидел его по-другому: «Дима Быков — это токующий тетерев с портретом Че Гевары во весь живот!» Быков согласился, что живот у него действительно имеется, правда, легендарная майка с портретом Че Гевары куда-то запропастилась и мгновенно предложил собственный вариант прочтения: «Как ты сказал?.. Токующий Че Гевара?».
А может, тоскующий? С трещиной?


— Дима, в книжке прочитанных мной в поезде рассказов есть замечательная вещица «Экзорцист-2006», один из героев которой кудесник Колесников «отчитывает» писателей не за что-то, а от чего-то — в данном случае, от пагубных литературных влияний. И ведь исцеляет! А «от чего» надо отчитывать самого Дмитрия Быкова?

— Юра, это вопрос не ко мне, потому что сам персонаж, если вернуться к «Экзорцисту», как правило, не знает, «от чего» его надо отчитывать и, более того, когда его начинают отчитывать, очень обижается. Потому что, когда он обнаруживает, что в нем сидела, скажем, маленькая бабочка, залетевшая из Набокова, ему становится обидно. И все-таки, если уж вопрос задан, то вашего покорного слугу, нужно, очевидно, отчитывать от Стругацких. Но не думаю, что это было бы плодотворно. Скажу честно, вот от этого влияния я избавляться не хочу. Потому что Стругацкие — в смысле строительства сюжета — всех научили очень многим вещам и, если бы я вдруг от этих приемов избавился, мои сочинения стали бы совсем не читабельны. Но вот недавно я был на 60-летии Михаила Веллера и с ужасом понял, до какой степени этот автор на меня повлиял! Например, когда ты не знаешь, как выйти из сюжета, то в конце вставляешь длинный монолог, в котором все объясняется открытым текстом. Но и от этого влияния я не хотел бы избавиться, потому что, а черт его знает, чтобы я вместе с этим потерял?! Как замечательно сказал актер Борис Ливанов, когда Сталин его спросил: «Почему вы до сих пор не в партии?», «Товарищ Сталин, я слишком люблю свои недостатки!» Вот и я слишком люблю свои недостатки.

— А как же «избыточность — мой самый тяжкий крест», как написал тот же Дмитрий Быков?

— Я польщен, что ты меня цитируешь. Нет, от этого я совсем не хотел бы избавляться. А что мы подразумеваем под избыточностью? Я, слава Богу, много занимался историей литературы. И могу сказать, что практически все авторы, о которых я писал, работали гораздо больше меня. Да простится мне аналогия, но открываю том какого-нибудь Петефи — перевел Пастернак, открываю Шекспира — Пастернак, открываю Гёте — Пастернак, иду в театр на «Марию Стюарт» Шиллера — опять Пастернак. После этого беру журнал «Знамя» — и там Пастернак! Включаю радио — слышу: «Цвет небесный, синий цвет…» Бараташвили в переводе Пастернака. Ну, что это такое?! Позор. Но это — с одной стороны. А с другой, почему нужно всегда оправдываться, что ты работаешь больше, чем надо? Я не говорю, что мне необходимо кормить семью — семья у меня не прожорливая, но мне, по крайней мере, необходимо, как однажды афористично выразился основатель издательского дома «Коммерсант» Володя Яковлев, довести себя до того состояния, когда я могу не каждый день думать о деньгах.

— В том же рассказе «Экзорцист…» редактор Катышев говорит своему подопечному, поэту Коркину: «Вы, как и вся ваша генерация, обчитались Бродским. Это дело опасное, потому что в результате здоровые, полнокровные люди начинают писать мрачные и скучные тексты… Все превращают в перечень…» Я вообще считаю, что, образно говоря, с Бродским переспало полстраны — от девочек до мальчиков.

— Должен заметить, что и в буквальном смысле с ним переспали очень многие…

— Отчего, на твой взгляд, русскую поэзию поразил вирус Бродского и от этого вируса она оказалась незащищенной?

— Это вирус, вообще говоря, не столько Бродского. Есть две поэтических стратегии. Одна позволяет автору быть накоротке с читателем — близким ему и родным и вести с ним диалог на равных. Это очень востребованная и по-своему весьма привлекательная стратегия. Но существует и другая, которая позволяет автору встать на котурны. По-моему, именно об этом сказал Лев Лосев — наверное, лучший биограф Бродского: «Иосиф, брось свои котурны, зачем они, е…на мать, ведь мы не так уж не культурны, чтобы без них не понимать». Цитирую по памяти. Есть позиция крайнего высокомерия по отношению к бытию, как бы приглашающая читателя тоже встать над миром, — безусловно, очень выигрышная и эффектная. Потому что, когда человек вместо сюжета развивает перечень вещей, которые одинаково ему отвратительны или к которым он одинаково безразличен, в этом находит свое выражение крайняя, предельная усталость. Это нормальная позиция. И то, и другое состояние бывает очень полезно для хороших стихов. У меня случаются состояния, во время которых мне Бродский нужен. Однако эти состояния — не из самых приятных и плодотворных.

— Но обратимся от стихов к прозе. И, в частности, к прозе Быкова. Я с удовольствием прочитал твой огромный, полифонический роман «ЖД»…

— Это — мое лучшее сочинение…

— …которое автор назвал поэмой. Вообще это в традиции русской литературы: Гоголь нарек поэмой «Мертвые души» (кстати, один из предпочтительных вариантов расшифровки «ЖД» — «Живые души»), поэмой же назвал и «Москву-Петушки» Веничка Ерофеев. Что такое «Петербург» Андрея Белого? Тоже поэма. На мой взгляд, и булгаковский «Мастер…» — поэма. А «Сто лет одиночества» Маркеса?

— «Сто лет одиночества» — идеальная поэма!

— Кстати, прозаики часто отставляют ножку и, умудрено вскинув голову, изрекают: «Поэзия — это поэзия. Проза — это проза». Не хрен, мол, путать, божий день с яичницей. А на твой взгляд, когда назревают поэмы в прозе? Такие, как «ЖД». И каковы их признаки?

— Есть великолепное бахтинское жанровое определение — мениппея. Очень удобное. Вот и я склонен думать, что это мениппея. Иными словами, сочинение сатирической направленности, в котором автор свободно путешествует между жанрами и во времени. Точно так же, как до сих пор не объяснена гравитация, в литературе тоже есть вещи необъяснимые. Почему один и тот же сюжет влечет за собой ту же интонацию и тот же набор персонажей? Этой проблемой много занималась Ольга Фрейденберг. У нее показано: когда в романе присутствует сильное междужанровое движение, в нем обязательно есть существенные сдвиги во времени. Возьмем «Попытку к бегству» Стругацких. Абсолютно полижанровое повествование, скачущее от триллера к пародии. В результате герой, который возник из 40-х годов прошлого века, перемещается в ХХ11-й, и это перемещение никак не объясняется. И космическая опера на глазах превращается в антиутопию. Или — «ЖД», когда герои неожиданно встречают красного телеграфиста. Я бы объяснил, что поэма — это сочинение, в котором отношение к жанру достаточно свободно и так же свободно отношение ко времени и месту.
Вообще есть два сюжета эпических поэм: война и странствие — «Илиада» и «Одиссея». Вот эти два вечных архетипа и формируют нацию. Если у нации нет эпической поэмы, то, как правило, у нее нет внятных, консенсусных, общих для всех представлений о добре и зле. «ЖД» — это тыща первая попытка написать русскую эпическую поэму, в которой — и война, и странствие. Она не может считаться абсолютной литературной удачей, но я к этому и не стремился — у меня была амбиция более масштабная.
Вот у Маркеса получилось идеально — и в литературном смысле, и в социальном. Он придумал латиноамериканскую эпическую поэму — написал «Сто лет одиночества». И вся Латинская Америка теперь сверяется с этим образцом, это стало витриной, национальной матрицей, источником цитат, чем хочешь. А наша эпическая поэма отчего-то никак не может состояться. Гоголь ее не заканчивает, Толстой в результате сворачивает в исторический роман, Белый сходит с ума. Я даже подозреваю, почему это происходит. Потому что Россия не оформлена, она бежит оформления.

— Вечная русская аморфность, о которой говорил философ Георгий Гачев?

— Вот Гачев как раз лучше всех это осознавал, потому что занимался структурой мифа. А я хорошо знал покойного — царство ему небесное! — он был человек исключительного ума и понимал, что российский миф еще до конца не сформирован. А почему так происходит, даже он не мог объяснить. Я думаю, ближе всех к разгадке подошел Андрей Синявский, сказавший, что сама эта бесструктурность и является залогом выживания страны. Амбивалентность такая, если угодно. Но это оборачивается размытыми понятиями о добре и зле: выживать удобно, жить — не очень.

— Когда я прочел «ЖД», то увидел, что автор переосмыслил не только свой жизненный опыт и опыт литературных предшественников, но и немалое количество первоисточников, причем как исторического, так и праисторического, эзотерического плана. Была ли перед поэмой, условно говоря, некая тренировка мозгов вроде боксерских спаррингов перед судьбоносным боем?

— Я 20 лет писал «ЖД»! 6 лет — сам текст, а 20 придумывал поэму. Сначала была такая пьеса в стихах про то, как старик и девушка бегут через некую страну, преследуемые абстрактной силой. И к кому бы они ни прибились, они приносят несчастья. Поэтому их все гонят. Люди, гонимые роком по огромной пустыне, где все к ним равнодушны, это очень давняя и очень для меня болезненная тема. Потом были истории про коренное население, потом — про губернатора с любовницей, это называлось «По Моэму»... Но я отчетливо помню ту ночь, когда у меня четыре сюжета сошлись в один. Я поехал в Арканзас в командировку от газеты, чтобы пообщаться с американцем, Терри Уоллисом, который 20 лет пролежал в коме и вдруг из нее вышел. И вот это общение с человеком, который был неизвестно где — между жизнью и смертью, и с которым я разговаривал несколько дней, очевидно, так на меня повлияло, что я чувствовал себя абсолютно выключенным из времени. Мне надо было ждать на остановке три часа, пока придет рейсовый автобус и заберет меня из этой дикой глубинки — американского Серпухова. И я от нечего делать сидел и комбинировал сюжеты «ЖД», которые вдруг объединились в абсолютно законченную историю. И как только я это понял, меня просто пробило на слезу. Я ходил и бормотал какие-то благодарственные молитвы — до такой степени меня удивила возможность гармоничного их сочетания. Я тут же набросал какие-то основы сюжета в записной книжке, и до сих пор поражаюсь, какими огромными буквами это написано: видно, что человек переживает озарение и не вполне держит себя в руках. Что получилось из этого озарения — решать не могу, но ощущение было поразительно счастливое — полного блаженства. Когда нынешний главный редактор журнала «Русская жизнь», а тогда просто литературный критик Дмитрий Ольшанский, дожидавшийся меня в Нью-Йорке, увидел, как я сошел с автобуса, — он, хохоча, сказал, что такого одухотворенного выражения он не видел на человеческом лице очень давно. Вероятно, я действительно был забавен.

— В «ЖД» — образ даже не мифологизированной, а реальной, хоть и скрытой войны, идущей на протяжении столетий на территории, которую мы называем Россией. Условно говоря, войны — между хазарами и варягами. Впрочем, отечественная и мировая история в поэме так запутаны, что герои поэмы, кажется, и сами путаются — между кем и кем идет война? Но оказывается, в этой подземно-небесной битве есть еще и стоящее обок коренное население. Имя ему — васьки. Те, кто вечно ходит по кругу, по кольцевой дороге и при этом носит круглые шапочки. Одного из персонажей зовут Василий Иванович. Это сочетание имени-отчества возводит нас к фигуре легендарного Чапаева. «ЖД» так и заканчивается: «И Василий Иванович пошел — сначала медленно, а потом все быстрее. Он шел по рельсам вспять от деревни Жадруново, и земля не противилась ему». Я буквально вчера, перед нашим разговором, встречался с правнучкой Чапаева, которая сказала мне любопытную вещь: несмотря на смену вех, в народе не угасает, а все возрастает любовь к Василию Ивановичу. Поэтому интуиция тебя не обманула. Но спросить я хотел о другом: выше упомянутую битву можно, ничтоже сумняшеся, отнести к художественной действительности. Но существует ли для самого Дмитрия Быкова за этой созданной им действительностью неотменимая реальность?

— Юра, тебе никогда не приходило в голову, почему евреи так не любят Христа? После посещения храма Гроба Господня в Иерусалиме я испытал довольно сильный шок. Потому что, когда вы видите эту трещину (а она цела), которая прошла по всей Голгофе после того, как Христос погиб на кресте, вы не можете допустить мысли, что эта трещина искусственного происхождения. То есть понятно, что все было. И я, едучи в машине с одним видным историком иудаизма, спросил его напрямую: «Как же вы, имея перед собой столь наглядное свидетельство, можете до сих пор не признавать Христа Богом?» Он довольно долго мне объяснял, насколько иудаизм выше, сложнее, требовательнее, глубже христианства, но за всем этим я слышал личную и живую неприязнь к христианству как таковому. Это гораздо лучше, конечно, чем снисходительное безразличие атеиста. Но само по себе это показательно. Точно такую же личную неприязнь к христианству я часто наблюдал у самых продвинутых русских почвенников, для которых христианство — это нож вострый. Есть два народа: условные хазары и условные варяги. Почему для них неприемлема христианская проповедь, почему неприятно само упоминание Иисуса? Потому что в христианстве заложено то человеческое, что для этих двух античеловеческих сил одинаково непереносимо: ирония, милосердие, высокая степень внутренней свободы. Другая концепция сверхчеловеческого. Сверхчеловек в христианстве — это просто необычайно высокая степень развития и выраженности человеческого. А не отрицание его, как в угрюмой варяжской или жестковыйной хазарской мифологии. И я абсолютно уверен, что в русской истории есть та развилка, на которой хазарское и варяжское столкнулись. Как это происходило, я не знаю, но то, что мы до сих пор это столкновение расхлебываем, — факт.

— Как восприняли выход «ЖД» «стан русских воинов» и «каганат», если пользоваться названиями глав поэмы?

— Сейчас я попытаюсь найти формулировку, за которую меня бы не убили. Понимаешь, с русскими почвенниками я могу договориться. С некоторыми могу даже дружить. С хазарами — любого вида, не обязательно евреями, поскольку хазарство к еврейству не сводится, — не прожил бы и дня, потому что богоизбранность снимает любые возможности для полемики. И не то, что бы я хочу «подлизаться» к русским, будучи полукровкой. Нет, у меня к ним масса претензий. Но можно принять определенную шахаду или некий modus vivendi — вести себя определенным образом, читать определенные книги, достичь определенного градуса выносливости, раздолбайства, встроиться в социальные горизонтальные связи, которые тут очень значимы, — и стать русским. В русские принимают. Сколько французов и немцев стали русскими! Но хазаром — представителем богоизбранного, как ему кажется, народа, — стать нельзя. Они «в свои» не принимают. Об этом есть в «ЖД» глава. Сейчас, правда, отдельные патриоты считают, что русские должны научиться быть евреями, перенять жестковыйность, Анатолий Салуцкий написал целый роман «Из России с любовью», чудовищного качества, — о переходе богоизбранности: типа это такое переходящее красное знамя, которое вот теперь досталось русским... К счастью, такой взаимный переход невозможен. Я не удивляюсь, когда крайние русские националисты дружат с крайне правыми израильскими националистами, но в русском обществе эта ересь распространена не так густо, как в любой хазарской среде. Я бы сказал больше: принадлежность к русским не предполагает столь жесткого следования конкретным правилам, исповедания конкретных убеждений, — как принадлежность к хазарам. Слава Богу, русский человек широк, я бы его не сужал.

— Когда я общался с Гачевым, он, знаток национальных космосов, сказал мне по поводу еврейства, что его национальный символ — семисвечник, который Земли касается всего лишь одной ногой. И дальше: у евреев Психологос — минус Космос.

— Железный был старик! Я бы не позволил себе вслух сказать такую вещь — не говоря уж о том, что и не додумался бы.

— Дима, когда мы, договариваясь о встрече, общались по телефону, ты обмолвился, что несколько раз был в Перми. Это не связано с быковским жизнеописанием Пастернака?

— Никак. Это было до того. По каким-то журналистским делам один раз я оказался в Перми в 1992-м году, а второй — кажется, в 95-м. И дружу с вашим великим земляком Леонидом Юзефовичем. И с Алексеем Ивановым, смею думать, у меня хорошие отношения — я очень высоко ценю этого писателя и нахожу в его прозе удивительные догадки о будущем. Но эти поездки ни коим образом не могли быть связаны ни с пастернаковскими, ни с «Юрятинскими» делами, потому что в моем понимании Юрятин — не конкретная Пермь. Юрятин — обобщенный город, в символистском романе не бывает иначе. Даже Москва в московской трилогии Белого — не Москва.

— Однако пермские филологи-мифологи говорят о том, что пребывание Бориса Пастернака на Урале серьезным образом отозвалось на его художественной манере. Согласен ли ты с таким утверждением? И опять-таки они задают вопрос, почему так мало места в книге Быкова «Пастернак» уделено Уралу, нежели, допустим, Марбургу?

— Ну, во-первых, много уделено внимания Уралу в «Живаго». Дело в том, что влияние Марбурга понятно: отношение Пастернака к Германии, со всеми коррективами 1914 года, определилось рано. Что касается отношения к России, оно нуждалось в долгой творческой рефлексии и, думаю, что Борис Леонидович до конца жизни с этим так и не разобрался. Потому что его незавершенная пьеса «Слепая красавица» демонстрирует уже новый этап отношения к нашей стране. И уральские топосы в «Слепой красавице» надо еще расшифровывать. Что это за страшное место, где рыщут беглые каторжники?.. А по поводу влияния  ландшафта на художника хочу сказать, что каждый русский писатель должен получить некую прививку России. Первый и определяющий контакт с реальной страной может произойти в мягкой форме, как у Пушкина в Михайловском, а может — в жесткой, как, скажем, у Горького или Платонова. Солженицын почти не знал среднюю, глубинную Россию до встречи с Шуховым и Матреной — и всю страну воспринимает в этом облике, а остальное считает чужеродным. Может быть, он и прав, но, повторюсь, широк русский человек. А Пастернак получил эту прививку в усадьбе Збарских. Он увидел народ в уральском и сибирском варианте, а не в среднерусском, где гораздо больше было и растления, и глупости, и покорности. Я вообще, когда впервые попал сначала в Екатеринбург, а потом — в Новосибирск, увидел совершенно других людей: более надежных, прямых и гостеприимных. Это — другая Россия. Думаю, что для Пастернака эта прививка была замечательной. Что касается меня, то Россия мне привита в самой мягкой форме: пейзажами подмосковного Чепелева, в котором я до сих пор провожу лето, когда выкраивается возможность. Есть дача, где стоит маленький компьютер, и большая часть «ЖД» написана именно там. В частности — лежа в траве перед домом.

— Последний вопрос, который я задаю преимущественно всем своим собеседникам: спасает ли красота и во имя чего пишет Дмитрий Быков?

— Мы же пишем не ради красоты и даже не ради читателя. Мы пишем для того, чтоб не сойти с ума. Если что-то из написанного кому-то оказывается полезным, то и слава Богу. Что касается красоты: в Ленинграде в 1989-м я был свидетелем очень интересного разговора между Лидией Гинзбург и Тамарой Хмельницкой. С одной стороны — увлекавшаяся в молодости антропософией исследовательница поэтики Белого, Тамара Юрьевна, а с другой — материалистка, железная и трезвая, ученица Тынянова, апологет формальной школы Лидия Яковлевна. А спорили они о том, что лежит в основе жизни — ценности внеположные или имманентные? Я тогда думал, что только имманентные ценности могут определять жизнь. «Смысл жизни — в жизни, в ней самой», как сказано у Кушнера. Гинзбург часто это цитировала и настаивала на ценностях имманентных. Хмельницкая — на ценностях внеположных. Хотя именно они ведут к тоталитаризму и так далее... Но они и более прочные, и человек, который их исповедует, — реже ломается, дольше сохраняет человеческий облик, у него более жесткие табу... Так мне теперь кажется. Чем больше я живу, тем лучше понимаю: все ценности в жизни — внеположные. Они трансцендированы, искусственны, привнесены. Красота не должна быть в жизни, она должна быть где-то над. Иначе жизнь не имела бы никакого смысла. Мы служим тому, чего нет. И его никогда не будет. И красота никогда ничего не спасет. Но без этого служения вся жизнь не имела бы смысла. Такой Божий парадокс: мы никогда не победим, но нам хорошо в процессе.

Беседовал Юрий Беликов, июнь 2008 года