Главная страница
Главный редактор
Редакция
Редколлегия
Попечительский совет
Контакты
События
Свежий номер
Книжная серия
Спонсоры
Авторы
Архив
Отклики
Гостевая книга
Торговая точка
Лауреаты журнала
Подписка и распространение




Яндекс.Метрика
 
подписаться

Свежий Номер

№ 2 (40), 2008


Интервью


МЕШАЕТ ЛИ РОДИМОЕ ПЯТНО?



Разговор с писателем, главным редактором журнала «Москва» Леонидом Бородиным

Лет десять назад мы встречались с ним в том же самом месте: бывшем купеческом особняке на Старом Арбате, на втором этаже которого и сегодня располагается редакция журнала «Москва». Я шел по Арбату и видел, что воспетая Окуджавой улица изменилась. Во-первых, она приобрела бронзового Булата, но, быть может, утратила его придыхание: «Ах, Арбат, мой Арбат…»
Тогда на Старом Арбате — как раз напротив окон главного редактора Леонида Бородина — возвращая нас к Блоку, пела девочка с ангельским голосом. Сейчас тут и там бродили бравые мужчинки в балахонах ходячей рекламы, зазывающей москвичей и гостей столицы сделать художественную татуировку. Торжество зоны…
Бородин сам прошел ее — и владимирскую «крытку», и мордовские лагеря, и пермский лагерь особого режима в селе с говорящим названием Кучино.
Интересно: изменился ли он сам — вчерашний ярый и яркий диссидент, автор повестей «Третья правда», «Божеполье», «Год чуда и печали», «Ловушка для Адама», лауреат итальянской, французской и многих российских литературных премий, ныне — член Общественной Палаты при Президенте России? Соответствуют ли сегодняшние убеждения Леонида Бородина титульному значку на обложке журнала «Москва» — Георгий Победоносец, поражающий змея копьем? Или змей пересел в седло и поражает копьем воина?


— Леонид Иванович, вас и вашу плеяду, разумеется, с некой долей оговорки, можно отнести к последнему призыву отечественных диссидентов. И без всяких оговорок можно назвать идейными борцами. Скажите: почему в современной России нет диссидентов, а если есть «идейные борцы», то без кавычек это словосочетание вряд ли употребимо?

— Если перевести это слово по-нормальному — как инакомыслящие, сегодня все мыслят инако. Сегодня трех человек рядом посади — и общего языка не найдешь.

— Однако в повести «Расставание» вы так характеризуете диссидентов: «Я узнаю их по какому-то специфическому выражению лиц, по тому, как они держатся кучкой, по их разговору, которого не слышу, но ощущаю его привычную конспиративность…» Не кажется ли вам, что даже у вчерашних диссидентов «специфическое выражение лиц» поменялось? Например, я слышал такую байку: «Если бы ты Бородину принес не повесть, а 30 тысяч долларов на издание журнала, ты был бы ему более интересен».

— Да, конечно!

— То есть и ваше лицо изменилось?

— Ну, а как же?! Я редактирую независимый журнал. У меня нет ни банкиров, ни спонсоров. Я в постоянном поиске денег. Каждый раз, когда зарплата, мы постоянно выкраиваем. Люди же задаром работать не хотят. А журнал держать надо. И держать — в порядке, в том, который мы задали…

— А вам нравится ваше нынешнее выражение лица? И — вообще выражение лиц?

— Что вы! Постарел — в зеркало смотреть противно.

— Я — не о том…

— А я — о том… Я другого выражения для себя не ищу.

— В некоторых западноевропейских странах и бывших советских республиках вчерашние диссиденты вошли во властные структуры: Вацлав Гавел, избранный президентом Чехии, или — Левко Лукьяненко, с которым вы отбывали срок в политзоне «Пермь-36», ставший послом Украины в Канаде. В России — не так. За исключением, быть может, на первых порах Сергея Ковалева…

— А Глеб Павловский? Он по 190-й сидел, по-моему?

— Отношение к Павловскому среди бывших диссидентов я знаю: они его недолюбливают. Безусловно, у Павловского есть степень влияния на власть, но по российским меркам он, скорее, исключение из правил. А там, за холмом, вчерашние инакомыслящие как-то больше влияли на государство, на формирование общественного мнения. Отчего?

— Оттого что у нас диссидентство кончилось до того, как Советский Союз развалился. Все вожди уехали на Запад. Остались единицы — работяги, исполнители. Поэтому правозащитное движение прекратило свое существование. Хотя Люда Алексеева по-прежнему вещает по «Свободе», что вот, мол, мы продолжаем получать документы… Это все — ерунда. Главное — не в том, сколько документов можно получить или сочинить… Шафаревич именно об этом и говорил: наступит ситуация, когда борьба — в одной стране, а борцы — в другой. КГБ четко выполнил план, который он объявил. Лично мне, лет за пять до моей посадки, где-то в 75-м—76-м годах, было сказано: «Если вы находитесь по-прежнему на враждебных позициях, уезжайте! Либо готовьтесь ко второму сроку».

— Вы выбрали второй срок…

— Я не выбирал — так получилось. Не было такого — ехать-не ехать. По второму сроку я должен был отсидеть 15 лет, а освободиться — в 97-м, если бы выжил, потому что половина из нас не выжила… Я вышел в 87-м. И могу повторить: фактически диссидентство прекратило свое существование. Остались либо уже посаженные, либо — еще не допосаженные. Мне следователь назвал, кто будет следующим: Шафаревич, Кудинов… «Все, Леонид Иванович, мы заканчиваем с этим явлением». И следователь был прав. Оно выдыхалось, потому что замкнулось на самом себе. Диссиденты, в основном, защищали диссидентов. Выглядело это так: посадили диссидентов — и диссиденты собирают подписи в защиту диссидентов. Воюют-то они по-прежнему за малые народы. Я не помню ни одной обеспокоенной статьи о положении наших колхозниц, получавших пенсию в 10-15 рублей. И сейчас для меня лично — проблема: как сделать так, чтобы Общественная палата при Президенте России, в которой я состою, не превратилась в придаток правозащитного движения. Это — опять борьба за меньшинства. Либо — национальные меньшинства, либо — сексменьшинства…

— Вы сами подошли к вопросу, который я хотел задать: для вас существует такое понятие, как магнетизм крови? То есть — у каждого свой национальный космос. В той же повести «Расставание» действует Женька Полуэктов, или «полуэтот», как вы его называете. И другой ваш герой, выполняющий волю автора, почти что сетует: «Я в восторге от таких людей, и мне искренне жаль наших милых русских разгильдяев, которые обречены на вымирание в новом, оперативном климате «полуэктовых». Вы этот климат ощущаете?

— Безусловно. Дело в том, что, действительно, можно с осторожностью сказать: в какой-то исторический момент так называемые полукровки более пассионарны. Я сам полукровка, между прочим! Мой отец — литовец, мать — русская. Другое дело, что я никогда его не видел-не слышал. Вырос в русской семье, в русской культуре, у меня — сибирско-купеческие корни.

— Я знаю многих полукровок. Да, они качаются либо в одну, либо — в другую сторону…

— Но это — в определенные моменты, когда титульная нация переживает стресс. Когда в основной массе людей — депрессия, смута. Что русские и переживают в данную пору. Потому что они сегодня — объект обвинения со всего мира. Именно — русские, не украинцы, не казахи… Даже называют «русской мафией» криминальные группировки за рубежом, хотя в этой мафии собственно русских-то отыскать чрезвычайно трудно.

— Когда вы находились на зоне «Пермь-36», там вместе с вами тянули срок украинцы, армяне, прибалты…

— Да, на особом режиме я был один русский! А всего нас было тридцать «полосатиков».

— Ощущалось ли размежевание по национальным камерам?

— Нет. Мы жили все вместе, жили дружно, и ко мне до сих пор приезжают мои солагерники — украинские националисты, вожди сегодняшние: Михайло Горынь, Василь Овсиенко. И здесь мы сидим выпиваем, вспоминаем былое. Пару раз приезжал Аршакян. Во-первых, мы все уже попали по второму сроку, а то и по третьему. Во-вторых, были людьми с устоявшимися убеждениями. Мы могли до хрипоты спорить о причинах падения Римской Империи, но не касались убеждений каждого.

— Вы сидели в одной камере с Василем Стусом. Он и тогда был знаковой фигурой в Украине, а сейчас — великий украинский поэт. Я дружу с его сыном Димой. Когда он приезжает в Пермь, то останавливается у меня. Каким был Стус-старший? О чем вы говорили? Неужели не было споров? Или, в основном, он молчал?

— Стус как раз был очень говорливым человеком. Мы все время проводили в разговорах. Он прекрасно знал и любил русскую литературу. Кроме того, мы постоянно получали какую-то периодику. Прочитывали по очереди и обсуждали. Например, полностью сошлись с ним во взглядах на роман Залыгина «После бури», который я и по сей день считаю одним из самых лучших произведений так называемой деревенской прозы, хотя роман сам — не о деревне. Это произведение не заметили и недооценили, потому что оно не было понято. Роман немножечко сделан стилистически в авангардистском плане, чего от автора никто ожидать не мог. Но блестяще запутан…

А со Стусом мы спорили о поэзии. На нее у нас были несколько разные взгляды. Стус в то время переводил на украинский Рильке. А Рильке писал, в основном, верлибры…

— А вы верлибры не принимаете?

— Не то что не принимаю — я считаю это ужасным расточительством, потому что нет такого второго языка в мире, как украинский, у которого настолько беглые ударения, что рифмы, кажется, сами просятся. А спорили мы на примере поэта Богдана-Игоря Антонича — «То чи стони, то чи струни…», я читал его стихи, выполненные в традиционной манере, а Стус — написанные верлибром. Но я считаю, что писать верлибром по-украински — неоправданная роскошь.

Читал Василь и свои стихи. Иногда авторы читают с надрывом, с завыванием. Попробуйте послушать Беллу Ахмадулину — совершенно ведь невозможно!

— Или — Бродского…

— Я никогда его не слышал, к счастью. А Стус читал хорошо. Потому что задача его была — показать красоту своего языка. Что еще? Стус был болен. Он был психически болен.

— А в чем это выражалось?

— В чисто психопатических срывах, на чем в последний раз он и взорвался — всех обматерил, а потом, когда его привели в камеру, стоял у двери и кричал, кричал, кричал, кричал, кричал… Потом выкричался. Все! И мы с ним продолжали общаться. Но когда он кричит, его лучше не трогать. Его обидели в очередной раз — задержали письмо от сына, а он ждал это письмо. И не говорили, что оно пришло, а на этом уже однажды сыграли на еще одном украинце — поэте Юрии Литвине, когда не давали ему писем, намекая, что сын от него отрекся. И Литвин покончил с собой — заточенной ложкой взрезал себе живот. Ничему это не научило. Тот же самый эксперимент поставили и на Стусе…

— Вы как-то обмолвились, что Стус воплощал для вас образ поэта: он был таким, каким должен быть поэт…

— После Стуса я перестал писать стихи. Любой образованный человек, в принципе, может писать стихи. Но после Стуса… Да, я издал для себя книжечку собственных стихов.

— «Изломы»?

— Да… Там можно, положим, найти десяток стихов, за которые не стыдно. Но — ни больше.

— А удавалось ли писать на зоне прозу?

— Да, я писал… У меня эту рукопись отобрали, и она пропала…

— О чем была эта рукопись?

— Мы поспорили с Горынем… А перед этим прочитали роман Юлиана Семенова. Какой-то — очередной. И я сказал, что такие романы можно строчить километрами. Горынь — в ответ: «Ну да?!» Я, сколько на больничке был — дней 15, за столько и написал роман. И потом читал — и Горынь признал себя побежденным. Получился роман идеальным. Я его начал как пародию на Юлиана Семенова, а потом вошел в раж, закрутил сюжет и создал нечто в духе Штирлица.

— И что — конфисковали?

— Да, взял офицер по фамилии Сабуров. При обыске. Но я не особенно жалею, это, скорее, эксперимент, чем проза… Но там я начал писать «Царицу смуты» — повесть о Марине Мнишек. Вдруг ни с того ни с сего заинтересовался ХVII веком, будто нашло на меня какое-то предчувствие новой смуты в России. Написал первую главу и даже домой отправил. А потом, через несколько лет, освободившись, я эту вещь начал писать заново, и первая глава вошла в нее один к одному.

— А удавалось переправлять на волю?

— Если и удавалось, то только в легальных письмах. Обычно так — пишешь, что, дескать, вот, приснился сон. Но если гэбэшникам дано указание контролировать каждое слово, то не пройдет.

— Вы говорили, что у вас на зоне был тайник…

— Да, в кочегарке. Он и сейчас там есть.

— Не распечатан?

— А там ничего нету. В последний раз мы из него изъяли кой-какие рукописи, в том числе, и мою. В кочегарке работали армяне. Когда строили новую прихожую перед кочегаркой и цементировали пол, они сделали коробку, перекрыли ее и наложили легкий цемент. Надо было только молоточком постукать, вынуть, потом снова замазать сверху.

— Вы, наверное, знаете, что последняя рукопись Стуса — стихи и переводы на украинский Рильке, Гёте и Рембо — до сих пор не найдена?

— Она у них, у ментов. Они или уничтожили, или…

— Они-то говорят, что уничтожили.

— Да, они уничтожают через два месяца. У них — такое правило: если в изъятом материале нет состава преступления, он уничтожается.

— Любопытная вещь: пять лет назад, когда я вас приглашал на 20-летие постниковского Музея истории реки Чусовой, а вы не смогли приехать, но прилетел из Киева сын Стуса Дмитрий, вдруг открылось, что где-то в гуиновском архиве нашлось дело Стуса. И сначала, при содействии одного из вице-губернаторов Пермской области, мне разрешили с ним ознакомиться. Однако вскоре переиграли. Они до сих пор чего-то боятся.

— Ясно, чего. Если у Стуса был сердечный приступ, значит, не вовремя отреагировали. К примеру: он сидит в карцере, а к нему никто не подходит. Карцер — в другой стороне коридора. Только кормить приходят и отбой объявить. Все! Он там мог загибаться — не услышишь-не увидишь. Даже в самом простейшем варианте они все равно виноваты. Что-то там было, конечно. Потому что до сих пор — разные точки зрения на причины смерти. Даже — исходящие от них, от ментов. Знаю, что Горыню, мент, с которым у того был контакт, когда Михайло на него насел, выдал: «Я могу только сказать одно: из карцера Стус вышел сам». То есть, если верить этим словам, он не умер в карцере, а вышел на своих ногах.
Другое дело, я вспоминаю, как везли нас зимой с больнички 35-й зоны… Притормозили в Чусовом и оставили в металлических «стаканах». «Воронок», он делится: одно отделение общее — и два «стакана». Я — в одном «стакане», напарник — в другом. На ногах у нас, правда, валенки. Но мы сидели пять часов! Недвижно ждали подхода поезда, в котором приехали офицеры и надзиратели с лыжных соревнований. И я отморозил ноги… В итоге — шунтирование. Я чуть не умер. Вовремя операцию сделали. Мне сказали: «На десять лет рассчитывай», а я уже лишнее живу. Вот и со Стусом могло быть что-то в этом роде. Тоже могли повезти, где-то задержаться…
Потом как они везут? Дорога ужасная. «Воронок» летит как бешеный. Они все сидят на мягких сидениях. А тут подпрыгиваешь, локтями в стенки «стакана» упираешься. Ногами — сюда. Лбом — промеж ног. Иначе тебя расколотит. Помню, как в первую посадку в Мордовии нас везли на больничку — я был не в «стакане», а в общем отделении, так единственное спасение — сидел, упершись ногами в запаску и на руках держал умирающего — бывшего министра внутренних дел Азербайджана. Точно так же было, когда меня везли на больничку в 35-ю зону под Чусовым. Думал: «Господи! Когда ж привезут?»

— Сейчас в бывшей 36-й политзоне — Музей политических репрессий. Отношение к нему двоякое. От восторга, что вот, мол, единственный в России музей тоталитаризма — особенно, когда иностранцев туда возят или журналистов столичных, — до полного неприятия. Скажем, писатель Борис Черных, когда пять лет назад посетил место своего заточения (вы знаете: он тянул срок в соседнем бараке строгого режима), то просто там заболел. И прислал мне заметку под названием «Это место источает яд». Посетивший музеефицированную зону известный критик Валентин Курбатов, сказал: «Сжечь и крест поставить!»

— И Астафьев после того, как он там побывал, описывал мне свои впечатления… Тут ведь — субъективно. На кого-то — такое впечатление производит, на кого-то — другое. На меня бы никакого впечатления не произвело.

— А вам хочется туда приехать?

— Нет! Может быть, если б это было близко, давно б приехал. Но мое желание приехать не столь велико, чтобы время тратить.

— По поводу субъективности: вами уже написано немало. Но есть ли у вас любимая вещь из написанного?

— Да. Повесть «Год чуда и печали».

— Ага… А я, когда прочел в журнале «Юность» вашу «Женщину в море», то подпал под обаяние бородинской прозы. И не только я. Недавно звонил екатеринбургскому поэту Олегу Балезину — он, оказывается, тоже покорен вашей «Женщиной…». Если помните, Валентин Курбатов сравнил ее с лермонтовской «Таманью»!

— Чего сравнивать?! Это ужас, кошмар! После публикации в «Юности» звонит жена моего друга: «А тебе не кажется, что слишком похоже на «Тамань»? Я бросился перечитывать — мама родная! До того стыдно было! Даже эпизоды похожи. Я «Тамань» после школы не перечитывал — но, видать, она когда-то в детстве так в меня запала!..

— Не кайтесь, хороша «Женщина в море»!

— Я потом — да, успокоился, перечитал. Определенный римейк есть явно. Но он, во-первых, не умышленный. И уж, как говорится, не с плохого образца.

— В уже упомянутой вашей повести о диссидентах «Расставание» обратил внимание на то, насколько соответствует речь героя мыслям автора? Читаю по поводу Чехова: «Он был злым, ненавидел жизнь и живущих жизнью. Его типы — это желчные карикатуры. Именно чеховы разрушили Россию, а революционеры лишь высадились десантом на развалинах».

— Это обычный трюк авторов. Когда у тебя искрит суждение, в котором ты, может быть, не уверен, понимаешь его не полную справедливость, ты его всаживаешь какому-нибудь герою. Так все делают.

— Я понимаю, конечно, что мысль может быть антиподом тому, что вы думаете, но в данном случае это суждение схоже с какими-то вашими размышлениями?

— Безусловно.

— Я впервые слышу такое мнение о Чехове, потому что обычно говорят: ах, «Вишневый сад»! В человеке все должно быть по-чеховски прекрасно!..

— Ну да: «Чехов — это образец интеллигентности». Но я почитал письма, где он пишет о том, как два часа гулял по набережной Сочи, и ни одного человеческого лица — сплошные свиньи рыла! Я думаю: походи он сейчас по Москве — «свиньи рыла» показались бы ему ангелами! Такого не могло быть в те времена. Интеллигентность — не в том, как человек говорит, а в том, как он воспринимает действительность. Интеллигентность — это умение видеть хорошее и дурное, но предполагать хорошее в большем качестве.
А письма Чехова жене? Это же ужас! Интеллигентный человек не может так поступать. И совсем неслучайно рассказы Чехова стали орудием агитпропа. Фильмы, поставленные по Чехову, — сплошные уродливые лица чиновников, какие-то люди-недоделки…

— Недавно задал вопрос одному человеку и меня поразил ответ. Я спросил: «Что есть Россия на теле мира?» И услышал: «Это — великое родимое пятно, которое мешает, но убрать нельзя. Опасно». А какой образ вызывает Россия у вас?

— У меня человек, который вам отвечал, уже вызывает отрицательную реакцию. Этот человек ненавидит Россию. Что значит — «Родимое пятно…»? Для него пятно — это, извините меня, дефект на теле. Ни один нормальный русский так не скажет. А я просто-напросто скажу, что это русофоб, который воспитан на ненависти к России. Можете даже не называть фамилию. Я заранее знаю этих людей — их полно… И меня больше такой человек, про которого вы сказали, не интересует. Это уже иностранец. Все самое великое не доказуемо, как Бог. И когда пытаются на фактах доказать, что вот, мол, Россия такая неполноценная, а факт есть объект избирательной способности — ни больше, я понимаю, что в основе этого лежит лжезаведомая тенденция. Любовь к матери… Она, может быть, вся бородавчатая, некрасивая. А для меня она — свет в окошке! Так же и Родина.

Беседовал Юрий Беликов, Москва—Пермь