Свежий Номер

№ 8 (46), 2008

Не к восторженным воплям, но к бабьему вою Обращал я лицо.
Именно так: «Не к восторженным воплям, но к бабьему вою…» Недавно ко Льву Михайловичу пришло письмо от его односума по политзоне, живущего в Благовещенске писателя Бориса Черныха: «Сидели бы и сидели. Че бы не сидеть? Но раздрая бы не допустили». Собственно, с этого вопроса-сентенции и началась наша беседа.

— В России произошло то, что не могло не произойти. Я как раз взял в руки свою давнюю книжечку, которая называется «Зачем приходил Горбачев»? И там, среди прочего, есть интервью с Шеварнадзе, где он рассказывает, как они с Горбачевым, тогда еще работником не столь высокого уровня, гуляли, отдыхая на юге, и пришли к выводу, что все прогнило. Это — не разговор двух диссидентов, а беседа двух  аппаратчиков, из которых оба стали членами политбюро, то есть людьми, решающими судьбу страны. Надо было что-то менять. В сторону сталинского закручивания менять невозможно: никто не примет. Значит, направление могло быть только одно — в сторону демократизации в общественно-политической жизни, либерализации экономики. А уж если в эту сторону делать хоть мельчайший шажок, начинать-то надо с освобождения политзаключенных.

— Но вернемся к реплике Черныха: «Раздрая бы не допустили». То есть, по его ощущению, сегодня мы находимся в состоянии раздрая. Получается, что словосочетание «все прогнило», уже в ином понимании, применимо и к нашему времени?

— Это — не ко мне. Это — к Черныху.

— Тогда было ли диссидентство в какой-то степени сдерживающим фактором раздрая?

— Как это диссиденты могли быть сдерживающим фактором? Во-первых, в чем раздрай? Потому что раздрая полно. Разрушился Советский Союз. Могли ли диссиденты как-то этот процесс остановить? В лагере сидели, в основном, люди, которые мечтали развалить СССР. Нас, русских, в зоне было меньшинство. Сидели украинцы, латыши, литовцы, армяне… Да им это в снах снилось — развал и раздрай!

— Думаю, Борис Черных имеет в виду не Советский Союз, а некий традиционный, психологический уклад, если говорить о русском народе.

— Не знаю, хорошо ли вы знакомы с деревней, а я прожил там многие годы, и скажу, что это — мифы: никакого традиционного уклада русского народа давно уже не сохранилось. Большевики постарались. Поэтому не вполне понятно, что надо сохранять? Наоборот, если уж говорить о каких-то традиционных ценностях — религиозных, нравственных, то, мне кажется, сегодня они предъявлены в большей степени. А возвращенные общественному сознанию литературные ценности?! Тот же Солженицын…

— Отчасти согласен. Но чувство такое, что сейчас наше общество крайне безнравственно, несмотря на возвращение тех ценностей, о которых вы только что сказали. Это даже не чувство, а мое глубокое убеждение.

— Юра, вам сколько лет?

— Полтинник.

— Полтинник… Мне уже семьдесят. Я не помню периода особо высокой нравственности.

— Но вы же только что сказали: «Вернули религиозные и нравственные ценности…»

— В том смысле, что вернули к ним доступ. Их же насадить, как картошку при Екатерине, нельзя. Или общество воспринимает их или нет. «Крайне безнравственно»? Тут мы с вами совершенно расходимся. Я видел всю общественную безнравственность прежних времен. Да, я вижу ее и сегодня. Но мне не кажется, что произошел какой-то качественный поворот в сфере морали. Я не понимаю, почему общество, пищавшее и кряхтевшее, когда его насиловала коммунистическая власть, более нравственно, чем сегодняшнее, в целом свободное, со всеми перегибами и эксцессами свободы? Надо тогда договориться о терминах…

— Здесь, вероятно, мы будем договариваться долго. Лучше сменим вектор беседы. Вот смотрите: по нынешним меркам, многие вчерашние диссиденты отбывали срок ни за что. Украинского поэта Василя Стуса, памятник которому ныне установлен в Киеве, взяли в 80-м: в Москве начиналась Олимпиада, поэтому зачищали всех «неблагонадежных». Прозаика Бориса Черныха — за то, что писал письма вождям комсомола о необходимости реформ, создал Вампиловское книжное товарищество, где читали произведения Солженицына. А за что отбывал срок Лев Тимофеев?

— В моем уголовном деле инкриминировалось четыре литературных произведения. Повесть-очерк «Технология черного рынка, или Крестьянское искусство голодать», где анализировалась экономическая жизнь в деревне, эссе «Последняя надежда выжить», в котором показывалось, что мы можем выжить, если будем духовно противостоять коммунистическому режиму, рассказ в четырех письмах «Ловушка» о том, как человек в рамках партийных отношений понимает безнравственность своей ситуации и погибает, ну и, наконец, пьеса, называвшаяся «Москва. Моление о чаше» о выборе пути в московской интеллигентской семье. Я ощущал себя очевидным противником и врагом этой системы. И совершенно не считал, что меня ни за что посадили. Я не жертва — я там был по делу. Безусловно, в политзоне находились и люди, взятые ни за что. Помню человека по фамилии Бедарьков. Он что-то там написал в своем дневнике, а жил в общежитии. И то ли оставил дневник на видном месте, то ли уборщица залезла к нему в тумбочку и прочитала, но этот дневник она отнесла в КГБ. И Бедарькову дали 5 или 6 лет. Конечно, таких людей жалко — в политзоне им, в общем-то, нечего делать.

— Попытаюсь вспомнить ваше стихотворение:

Я почему это стихотворение знаю наизусть?..

— Потому что в «Музее истории реки Чусовой» это стихотворение есть?.. Мне кто-то рассказывал…

— Да, в этнографическом парке «Музей истории реки Чусовой», который создал в Пермском крае под  открытым небом Леонард Постников, есть очень красивый деревянный храм Георгия Победоносца. Рядом памятный знак в честь здешних узников совести — огромный, грубый кусок известняка, перевитый колючей проволокой, и тут же на табличке — эти ваши строки. А продиктовал их Постникову по телефону в конце 80-х ваш покорный слуга…

— Очень почетно для автора!

— Как были написаны эти стихи? Наверное, только человек, погруженный в тотальное одиночество, мог выцарапать их на крышке бетонного стола в карцере политзоны «Пермь-36»?

— Что такое карцер? Прежде всего, пытка холодом. Да, испытание физическим одиночеством. Это мучительно, когда долго мерзнешь. Мы в карцере, бывало, завернемся газетами — и вроде бы чуть согреваемся. Да что газетами!.. Однажды я сидел в камере с Ромой Гудовским, Так холодно было! Мы с ним легли на одну подъемную шконку, друг к другу прижались спинами и укрылись половой тряпкой, которой возле «параши» вытирали. Мы ее высушили — и ею же и укрылись. А половая тряпка-то размером — меньше наволочки. Или как-то я долго не получал писем, а потом мне их выдали сразу пачкой и, сидя в карцере, этими письмами от друзей и семьи я обложился и мне было теплее. Карцерная одиночка — идеальное место для молитвы. Как монахи в келье, ощущали, наверное, это молитвенное состояние, так и зэк в карцере, если в душе его есть возможность обращения к Господу, напрямую говорит с Богом. Так что судите сами — одинок ли человек, общающийся со Всевышним? А я в лагере как раз и сочинял «Молитвы». «Десять тюремных молитв» нынче изданы отдельной книжицей. Вы вспомнили одну из них. Написалась так, как будто я ее знал всегда. Словно мне эти восемь строк продиктовали свыше! А потом я их и выцарапал на крышке стола. До меня там уже были выцарапаны другие строки. В том числе, ахматовские: «Я знаю, что ныне лежит на весах и что совершается ныне…»

— Чем же вы их выцарапали?

— Не помню. Может быть, черенком ложки. Исхитрялись всяко. Я же теперь председатель правления Музея политических репрессий, который создали в бывшей политзоне «Пермь-36», и бываю там время от времени. Этот стол там есть. Но, конечно же, никаких надписей  уже нет. Зато осталась тюремная «шуба» — наляпанный  на стены бетон. Это отвратительно по многим причинам — и психологическим, и физическим. И замысливалось для того, чтобы утопить человека в одиночестве. Но зато в этой самой «шубе» можно было найти место, чтобы там что-нибудь спрятать. И прятали: спички, иголки, заточенные черенки…

— В карцер ведь просто так не сажают. Вас за что посадили?

— Никаких особых преступлений я не совершал. Просто с самого начала сказал, что с гэбэшниками никаких дел в лагере иметь не хочу. Даже видеться. Соответственно, меня начали прессовать. Сажали-то за что угодно — не застегнута, предположим, пуговица. Я работал каменщиком на строительстве. Было жарко — лето. И снял куртку, чтобы плечи подставить солнцу. Его же в тюрьме дефицит. И, пожалуйста, нарушение формы: карцер.

— У меня возник, может быть, нелепый вопрос: там, в лагере было ли у вас ощущение уральской природы?

— Оказывается, река Чусовая текла рядом, но мы об этом не знали и не видели ее. Когда освобождали и я вышел за забор, то с удивлением обнаружил: вот же она, река-то, тридцать метров до нее! И лес — на дальних-дальних взгорьях. Да, нас выводили в промзону, но, с другой стороны, мой знакомый, который работал, как и я, зимой зольщиком в котельной, вывозя тачку с золой на накопившуюся за зиму гору шлака, остановился там и задержался и попытался оглянуться вокруг: что ж там за зоной? Его тут же посадили в карцер, а на личном деле поставили красную полосу, что означало: «Склонен к побегу». Ему сказали, что он с этой кучи выглядывал пути побега за пределами зоны. Вот и все ощущение природы…

— Однако как устроено вертухайское сознание!

— На самом деле, это не их сознание. Это — навязанная им система сознания. А ребята-то — самые обычные. Вот сейчас, например, там работает начальником охраны музея…

— …бывший прапорщик Кукушкин?

— Да, Иван Кукушкин, который в какой-то момент сам психанул и отсидел свое в советское время.

— Кстати, не кажется ли вам, что сегодняшнее общество — поле колоссальных подмен и рокировок: бывший прапор в бывшей политзоне служит начальником охраны…

— Насчет подмен — не знаю. Но рокировки в нашем обществе происходят. Я сам писал когда-то, что ключевые позиции в экономике заняли бывшие партийные и комсомольские секретари. В этом есть своя закономерность. В советское время самая деятельная часть общества шла в комсомол — там можно было сделать карьеру и обеспечить себе дальнейшую жизнь. И, как потом представилась возможность, эти способности реализовались в другой сфере. Не вижу в том особой беды. Нет беды и в том, что бывший прапорщик Кукушкин стал работником Музея политических репрессий. Он, кстати, не самый вредный из прапорщиков. Были мерзавцы те еще! Форменные садисты. Такие, как капитан Рак, который, говорят, уже помер. Это же легендарная личность. Он получал удовольствие оттого, что издевался над заключенными. У меня на глазах заставил почти умирающего человека с больными почками снять бушлат, а тот дрожал от холода.

— «Пусть горстка нас, щемящая щепоть…», однажды написал Василь Стус. Эти слова можно полностью отнести к диссидентам. Да, вас не знала огромная масса населения СССР. Но вы, так или иначе, оказывали влияние на власть. Хотя бы в том смысле, что она вас боялась. Сейчас — множество партий. Не смею утверждать, что власть их не боится. Но диссидентов в том, классическом понимании этого слова нынче нет.  Оппозиционеры — да. Почему это произошло? Отчего диссиденты сейчас «не произрастают»?

— Не так давно я участвовал в передаче Виктора Ерофеева на «Свободе». А прямой эфир-то. И вот кто-то из радиослушателей уже говорит, что Солженицын, мол, скурвился — принял какие-то почести от Путина. А Тимофеев… что Тимофеев? Он давно уже не Лев. Я человек не конфликтный, поэтому объяснил радиослушателю, что другим делом занят — не пишу теперь публицистику, пишу романы. Всему свое время. Мне уже восьмой десяток. А сказать-то надо было вот что: перед каждым поколением стоят свои исторические задачи. У нашего противник был посерьезней, чем у нынешнего. И поэтому каждое слово, которое произносилось, звучало со всей ответственностью: если человек говорил, что правительство — говно или генсек — идиот, он должен был понимать, что за этим последует. И где он сегодня, этот серьезный противник?! По крайней мере, в том обличии, в каком он был раньше. И это произошло не без помощи нашего поколения. А вот пусть нынешнее поколение — 50-летних, 40 или 30-летних, справится со своими поколенческими задачами без помощи 90-летнего Солженицына! Спасибо, что дожил. И требовать от него, чтобы он был лидером демократического движения, просто глупо. Мы виделись не так давно — Сережа Ковалев, Саня Даниэль, Радинский, Лукин — уполномоченный по правам человека при Президенте России. Это — активные, действующие, все прекрасно понимающие люди. Каждый делает то, что он считает в сегодняшней ситуации нужным. Никаких претензий ни к одному из них я лично предъявить не могу. А то, что диссиденты не заняли какого-то ведущего места ни в политике, ни в административных структурах — это нормально, потому что все реформы, произошедшие в нашей стране, проводились сверху. И мы не нужны были в данном качестве. Мы подтолкнули аппаратные реформы, но никакого влияния на них оказать не могли.

— Состояние нынешнего общества и поколения 40-50-летних таково, что практически мы сейчас можем говорить все, что угодно, но это все уходит, как в вату.  Отзвука нет. У вас был отзвук, за который сажали. У нас его нет. Есть звук…

— Так это хорошо. Хотите, чтоб сажали?

— А звук-то куда уходит? Вообще в никуда! Вот проблема нынешнего поколения. В том числе, и в творчестве. В известном смысле это своего рода социальное одиночество. У вас этой проблемы не было!

— Юра, это не так.

— Как это не так? Я в провинции живу — и могу отвечать за свои слова…

— Я это знаю — сегодня мои книги выходят мизерными тиражами и хорошо, если на них наберется с десяток рецензий, но не факт, прочтет ли кто-нибудь десяток рецензий, а после — и мою книжку? Но, быть может, отсутствие отзвука — тоже реакция на прежние времена? А с другой стороны, рыночное общество живет этим.

— А мне кажется, рыночные отношения для российского менталитета во многом разрушительны. С нравственной и психологической точки зрения — опять мы вернулись к тому, с чего начали.

— Я думаю, это отзвуки некой мифологии. Да нет других отношений — их не бывает. И тогда, когда хотят жить безрыночно…

— Подождите: в том, что называлось «равенство» и «братство», я ничего плохого не видел и не вижу! 

— Если хотят обойтись без рыночных отношений и построить отношения на основе равенства и братства, очень скоро убеждаются, что равенство и братство становится рыночным товаром.

— Но когда во всех сферах жизни абсолютизируются рыночные отношения, из этого получается тот раздрай, о котором вам и написал прозаик Борис Черных.

— Ну, наверно. В рыночных отношениях надо жить, а не абсолютизировать их. Абсолютизировать надо любовь.

— Вот как раз, абсолютизируя любовь к собственным идеалам, 19 августа 1991 года я пришел к «Белому дому» и был среди его защитников. Уже месяца через два я пожалел о своем шаге. Как и многие, стоявшие тогда бок о бок, мои знакомые. Мне рассказывал Павел Вощанов, первый пресс-секретарь Ельцина, что однажды  у них был междусобойчик в Кремле и Борис Николаевич сказал: «Видите, с какими толстыми кошельками ходят за Кремлевской стеной? А вы чего?..» И это была как отмашка обогащаться любой ценой. А как оцениваете вы уроки 1991 и 1993 годов?

— В 1991 году вы были среди защитников «Белого дома», а я выступал с его балкона в совершенно не свойственном мне качестве человека, произносящего лозунги. В том числе: «Ельцин! Ельцин! Ельцин! Сво-бо-да!» Я два раза в жизни был близок к тому, чтобы захлебнуться слезами. Это — когда умер мой папа и когда в 91-м рухнул коммунистический режим. В первом случае — от горя, а во втором случае — от счастья. И в 93-м я был сторонником Ельцина, если иметь в виду две партии и конкретное столкновение, а не сложности политической жизни. Я прекрасно понимал, кто такой Ельцин — и как личность, и как политический, и как бывший коммунистический деятель. Но в той альтернативе передо мной выбора не было. Я, правда, ничего не делал. Впрочем, делал. Я писал. И писал, конечно, в пользу Ельцина, а не в пользу Верховного Совета и Руцкого. Потому что знал, кто такие Руцкой и Хасбулатов при всех слабостях и недостатках Бориса Николаевича. Их победа была бы гибелью для страны. Потому что, если распался Советский Союз, тогда речь пошла бы о распаде России.

— То есть расстрел — во благо, да?

— Расстрел никогда не бывает во благо.

— Говорят, что среди защитников «Белого дома» было до тысячи убиенных…

— Цифр я не знаю. Но люди, берущие в руки оружие, должны знать, на что идут. Поэтому, что касается чеченских событий, я отношусь к ним более сдержанно, чем большинство моих друзей демократического менталитета. Сам я никогда за оружие не брался. И у меня никогда не было желания отстаивать хоть какие-то ни было идеалы с оружием в руках.

— Если память мне не изменяет, в конце 80-х вы входили в редколлегию журнала «Юность». У «Юности» были миллионные тиражи. Сейчас — увы. Впрочем, это приключилось со многими литературными журналами России, даже с теми, которые сейчас относительно не бедствуют, но которые со времен пушкинского «Современника» играли большую роль в нашем социуме. Отчего, на ваш взгляд, это произошло?

— А было ли это влияние?

— А разве «Новый мир» Твардовского никакого влияния не оказывал?

— На кого?

— По крайней мере, на интеллигенцию. «Юность» — на молодежь и опять-таки — на интеллигенцию. А «Огонек» времен Коротича?! Практически он был инструментом перестройки.

— Хорошие слова: «инструментом перестройки»! Тогда такой инструмент был востребован. Потому что нужно было дать людям формулу мышления. Литература ведь, в конечном счете, дает его формулы. В худшем случае, лозунги. Значит, в сегодняшнем обществе нет на это потребности. Другая историческая ситуация. Иные возможности для самовыражения. В том числе, в бизнесе и политической жизни. Как бы она не была уродлива и ублюдочна. Я знаю ребят, создавших эту власть. Я об этом написал роман «Негатив», персонаж которого близок фигуре Глеба Павловского. Креатура подобных людей считает, что тот раздрай, который в России был, хоть немного да сократился, а демократия приплюсуется и наживется… Мне понятна эта точка зрения. Раз общество ее терпит, раз за этого парня голосует семьдесят процентов избирателей… Это не только продукт телевидения, это еще и ощущения людей — ведь их не так просто заставить голосовать, если нет прямой угрозы. Да, я эту точку зрения не разделяю. И невостребованность обществом — и моя беда тоже, я же все-таки что-то да пишу. Когда я писал публицистику, она была востребована, ее читали и мне звонили и говорили: «Подпиши меня под своей статьей!» А ведь я перестал писать публицистику, в том числе, и потому, что потерялся, как вы верно заметили, отзвук. Я тогда написал две или три статьи, подводя публицистические итоги. Показал, почему публицистика перестала работать.

— Тогда есть ли отзвук у вашего нынешнего творчества — прозы и поэзии?

— Отзвука — политического и общественного — нет. Один рецензент про мой последний роман написал, что это гимн красоте женского тела и непредсказуемости женского характера. Меня это вполне устраивает.

— Ну что же, на гимне красоте и закончим нашу строптивую беседу и, хотя я не во всем соглашался с Тимофеевым, однако на сей раз не соглашусь уже с Достоевским: если что-то и спасет мир, то только не красота.